Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
20:32 

Арт-правда №326

Пишет Гость:
03.09.2016 в 00:35


На днях в избранном попался пост, где человек возмущался, что люди, рисующие кривые арты гордо говорят про себя "я-художник!". Анон дико возмутился, потому что считал, что рисовать постоянно это и быть художником, и сам анон прошел путь от рисования кривущих картинок до профессиональной деятельности. Анон зашел в коменты и обнаружил, что люди там составляют списки, кого считать художником, а кого нет.
И теперь у меня вопрос, когда вы начали считать себя художником? Что вообще подтолкнуло звать себя так?

URL комментария

Комментарии
2016-09-14 в 20:36 

Анон зашел в коменты и обнаружил, что люди там составляют списки, кого считать художником, а кого нет.

:lol: Чота ржу.
А как себя называть? Художник он и есть художник, не писатель, не музыкант. Можно сказать "любитель рисования", но это длиннее.

URL
2016-09-14 в 20:42 

кмк у разных людей разное понятие этого слова. для меня художник, это либо проф, либо рядом с ним или крепкий середняк. к примеру, чьи арты могут положительно оценить не только семья или друзья, но и другие люди, или потенциальные работодатели

URL
2016-09-14 в 20:47 

Всегда называл любого, кто рисует - художником. Другое дело, каким именно художником: хорошим, плохим, талантливым, рукожопым, гениальным, говнохудожником... но просто интересно, а как иначе предлагается называть рисующих людей, как не художниками, и где тогда проходит эта грань (и кто ее определяет)?

URL
2016-09-14 в 20:48 

Не, я вообще периодически ловлю сея на том, что меня сквикает, когда ощутимо так начинающие уже тянут свои лапки к лаврам "настоящих" художников. Правда, я никогда не связывал это с профессиональностью. И приходится себя одёргивать, потому что да, факт, что они начинающие, не делает их не-художниками.
Сам я ощутил себя таковым, когда понял, что не могу не рисовать. Что я хочу занисаться этим и хочу заниматься серьёзно. И осознал я это после того, как реально стал заниматься. В общем-то, думаю, серьёзность это одна из тех вещей, которая меня сквикает. Я пока не могу для себя понять тех, для кого это просто хобби раз в месяц похвастать подружкам, но они всё равно художники... Потому что они-то да, но э-э...

URL
2016-09-14 в 20:55 

для меня художник это название профы. ну как пекарь, водитель там или кто угодно
но как-то безразлично, если честно, когда так себя называют начинающие или крутаны. как хотят так пусть и называют

URL
2016-09-14 в 21:03 

Как другие себя называют даже не обращаю внимания, абсолютно всё равно.
Но себя как-то странно называть художником, почему-то в голове это слово овеяно чуть ли не божественным ореолом, и им достойны называться разе что мастера Возрождения, ну, если утрировать. Даже и не знаю, откуда это во мне. И связано даже не с профессионализмом, а со _Значимостью_, что ли.
А я что, я - простой ремесленник, поэтому сама себя называю артером - оно как-то скромнее и без излишнего апломба. (но для статистики - уровень выше среднего)

URL
2016-09-14 в 21:05 

А меня раздражает слово "артер". Как и все нерусские слова, на месте которых могли бы быть русские.

URL
2016-09-14 в 21:11 

Для меня художник - это профессия. Зарабатываешь деньги рисованием - пофиг на уровень мастерства, художник все равно. Себя никак не называю, как-то повода особого нет.
А меня раздражает слово "артер"
плюс мильен.

URL
2016-09-14 в 21:30 

Тоже считаю, что художник это профессия. Сама рисую чисто любительски, не каждый день, притом только фанарт, на этом деле не зарабатываю. Умения ниже среднего. Художницей себя не считаю, поскольку тоже раздражает слово "артер", иногда в шутку зову себя — фанартистка) А чо, артисты ж есть)

URL
2016-09-14 в 22:05 

Вот же ж проблемы у людей: кого называть художником, а кого - нет. Прям завидно.

URL
2016-09-15 в 02:16 

Мне кажется, тут дело в вовлеченности.
Допустим, человек любит петь. И поёт периодически, в душе там, для себя, для друзей иногда. Но никто ж не будет называть его "певцом". Или человек любит периодически пощёлкать всякое разное на мыльницу - но он же от этого "фотографом" не становится.
То есть суть скорее в том, насколько человек серьёзно подходит к делу, насколько он в это дело вовлечён.
Получается, "художником" уместнее всего называть того, кто либо этим зарабатывает, либо для него это одно из главных занятий по жизни.

URL
2016-09-15 в 02:52 

Художник это человек который рисует. Вот я вижу, что человек танцует, для меня он танцор. Я его так мысленно определю, как заместительный синоним бгг. Рисует - художник. Блин в том же английском проще. Cook - повар, любой, кто готовит. А уж дальше выдающихся профессионалов выделят и назовут шефами, даже если они не шеф-повара собственных ресторанов. Лучше бы так и с художниками было, чтобы отдельное слово для... эээ выдающихся крутанов, чтобы никому не жгло, что рисующие люди художниками называются.
Кстати, вот есть же художественные школы. Я, например, после выхода из такой все еще рисовал кривульки. Но по идее был художником раз школа ХУДОЖЕСТВЕННАЯ :lol:

URL
2016-09-15 в 03:25 

Или человек любит периодически пощёлкать всякое разное на мыльницу - но он же от этого "фотографом" не становится
Да? А если, скажем, сделали фотосет на мыльницу, написано "модель такая-то" а дальше? "Человек, который снимал модель", что ли? Нет, скажут/напишут "фотограф".
А как же рисующий ребенок - "маленький художник"? "Маленький человек, который рисует"?

Получается, "художником" уместнее всего называть того, кто либо этим зарабатывает, либо для него это одно из главных занятий по жизни.
А остальных как называть? И как называть "художественный магазин" - "магазин для рисования"?
Уже приводили выше пример с водителем. Выходит, что зарабатывающий на этом (водитель общественного транспорта) имеет право называться водителем, а тот, кто за рулем собственного автомобиля названия не имеет.
Да вы шутите...

URL
2016-09-15 в 03:37 

"Человек, который снимал модель", что ли? Нет, скажут/напишут "фотограф".
Если это уже фотосет, который где-то выставлен - значит человек подошел серьёзно. В этом случае может и фотограф. А вообще - "автор".
А как же рисующий ребенок - "маленький художник"? "Маленький человек, который рисует"?
Так и будет - рисующий ребенок. Так же как и рисующий взрослый.
И как называть "художественный магазин" - "магазин для рисования"?
Уже приводили выше пример с водителем.
Ты тёплое с мягким не путай, примеры с водителем и магазином не в кассу.
Выше правильно сказали, просто в русской языка нет нейтрального определения для человека, который рисует. Только название профессии.

URL
2016-09-15 в 03:39 

Выше правильно сказали, просто в русской языка нет нейтрального определения для человека, который рисует. Только название профессии.
Неа, наоборот. это названия профессии не существуют. Поэтому есть словосочетание "профессиональный художник" ага.

URL
2016-09-15 в 03:46 

Художник - даже если рисую хуету без анатомии. Я так вижу, не е*ет. >: {

В принципе бесит, что люди придумали разделение на художников (типа крутан и пишет в основном в традише) артер - ну Средняк что ос да пчёл рисует, да фанарты пилит. И дно - в основном личинки людей, что заводят паблики в вк и собирают 100~ подписуев.


Вот имхо - ты художник, если ты себя им чувствуешь.

URL
2016-09-15 в 03:54 

У всех по факту своё восприятие.
Я вот даже так скажу - человек может в худ. вузе шесть лет отучиться, а в итоге всё равно художником не быть. Ну не срослось.

URL
2016-09-15 в 03:56 

Вот ведь срачи то :3
Мой диплом о вышке уверен в том, что я художник. Мои заказчики платят мне деньги. В дно артах меня поливали говнецом. И я не перестал быть "художником" из-за чужого мнения.

URL
2016-09-15 в 04:00 

художник - слишком громкое слово(для меня, художник, это творец, создатель, генератор оригинального), я рисую каждый день вот уже много лет, зарабатываю этим стабильно, но все еще язык не поворачивается себя так называть.
хотя, когда перед обычными, на связанными с артерством людьми, нужно себя как-то обозначить, могу сказать, что я художник, но это чтобы понятно было одним словом х)

URL
2016-09-15 в 04:05 

Люди которые тут пишут, что рисуют даже на средняке и не считают себя художниками - вызывают у меня жалость. Сорри нот сорри

URL
2016-09-15 в 05:31 

Так и будет - рисующий ребенок. Так же как и рисующий взрослый.
Вы по жизни всегда такие громоздкие конструкции используете?

Художник - удобное емкое слово, обозначающие человека, который рисует, гораздо более короткое и благозвучное, чем "рисующий человек". Никакой элитарности в нем нет. Как нет - правильно выше сказали - в фотографе, этим словом точно так же обозначат любого человека, сделавшего то или иное фото. Или в любом другом роде деятельности, который может быть как на уровне хобби, так и профессиональным.

URL
2016-09-15 в 07:00 

Если не знаешь, в каких ситуациях можно использовать то или иное слово - словарь в помощь.
По Ожегову: "ХУДОЖНИК, -а, х 1. Человек, к-рый творчески работает в какой-н. области искусства. Гениальный х. X. слова, (о писателе или артисте). X. по свету, по костюмам (в театре). 2. То же, что живописец. Х.-бата-лист. 3. перен. Человек, к-рый выполняет что-н. с большим художественным вкусом, мастерством. X. своего дела. II ж. художница, -ы (ко 2 и 3 знач.). II прил. художнический, -ая, -ое. X. дар."

Это толкование слова согласно нормам русского языка. А все загоны насчет степени вовлеченности, дара и качества работ - именно что загоны.

URL
2016-09-15 в 09:46 

мне вот сейчас припекло от народа, считающего определение "художник" прям каким-то элитааарным. Любой художник по сути ремесленник, возводить вокруг этого дела какой-то культ - нежизнеспособно.
чтобы припекло от "мастеров прошлого" достаточно поизучать книжную графику и менее известных портретистов, короче, историю искусства

Кстати, вот есть же художественные школы. Я, например, после выхода из такой все еще рисовал кривульки. Но по идее был художником раз школа ХУДОЖЕСТВЕННАЯ
можно и после худ вуза кривульки рисовать. А некоторые вузы даже членство в Союзе предоставляли по выпуску.

Неа, наоборот. это названия профессии не существуют. Поэтому есть словосочетание "профессиональный художник" ага.
++++


"Артерами" - называю исключительно фанартеров и в контексте обсуждения фанарта, и то сейчас начинаю думать что это тоже лишнее.

URL
2016-09-15 в 09:47 

Мне всегда казалось, что артер - это такое глубоко дайревское слово, пришедшее с фб.

URL
2016-09-15 в 10:03 

аретр, от слова арт, лол. вот сижу глубоко вконтакте в арт тусовке, и артер - дофига общеупотребительное слово. я себя так же называю.
и у меня печет от тех, у кого печет от слова "артер"
да госпади, сколько слэнга и искажение повсюду, и если нервы тратить на такую херню, ну извините, восприятие слов и их уместности дофига субъективно. когда говорят "рисить" в значении рисовать. и особенно, когда говорят "милость" в значении милота. вот такое и меня бесит. но толку говорить, что конкретно тебе это не нравится, если есть люди, которые между собой общаются таким языком и им норм

URL
2016-09-15 в 10:10 

восприятие слов и их уместности дофига субъективно
Охуеть. То есть, ты не обидишься, если тебя назовут ебанашкой, потому что кто-то субъективно воспринимает это слово иначе, чем ты?

URL
2016-09-15 в 11:00 

Не вижу причин делать из "художника" сакральное слово. Артер для меня только тот, кто рисует арт - фанарт, диджитал арт, концепт арт, прочие современные штуки. Художник - более широкое значение, в него входят и артеры, и живописцы, и графики, и иллюстраторы, и всякие векторщики. Это просто человек, который на постоянной основе занимается рисованием. И постоянная - это и каждый день, и раз в неделю, если он делает это снова и снова. Уровень не имеет к понятию никакого отношения.

URL
2016-09-15 в 12:01 

Охуеть. То есть, ты не обидишься, если тебя назовут ебанашкой, потому что кто-то субъективно воспринимает это слово иначе, чем ты?

ну ты меру-то знай О_о термин и ругательство (если в твоей вселенной, конечно, есть вариант, где слово "ебанашка" используют не в негативном ключе), жопу с пальцем сравнил

URL
2016-09-15 в 12:20 

ну ты меру-то знай О_о
то есть, восприятие слов и их уместности дофига субъективно, но в меру? XD

URL
2016-09-15 в 12:40 

то есть, восприятие слов и их уместности дофига субъективно, но в меру? XD

восприятие терминов и неологизмов, а не ругательств и оскорблений, которые по дефолту несут негативный смысл =_=

URL
2016-09-15 в 12:53 

восприятие терминов и неологизмов
восприятие терминов

субъективно
Восприятие ругательств дефолтно, а терминов - субъективно? То есть, ладно, ебанашкой я тебя называть не буду, но субъективно мог бы назвать олигофреном. Термин же. Субъективный.

URL
2016-09-15 в 12:54 

Средний уровень - артер? Он рисует арт? То есть картина, написанная маслом, скажем, пейзаж - это арт? О_О
Кажется, я отстал от жизни...Старею (

URL
2016-09-15 в 13:39 

олигофреном.
это заболевание. какой смысл называть обзываться диагнозами? Оо

ты вообще улавливаешь, о чем я говорю? о том, что кто-то категорически не переваривает слэнг, например, а другие запросто новые словечки используют, но не тыкать же носом в каждого, кто говорит "кавайный нэко" вместо "милый котик" просто потому, что тебя бесит слово кавайный.

URL
2016-09-15 в 13:42 

То есть картина, написанная маслом, скажем, пейзаж - это арт? О_О
это artwork, что на языке оригинала обозначает предмет искусства, сокращенно - art. а то, что при переводе почему-то прицепилось среди фанартеров такое слово, и у вас негативная ассоциация, и для вас неприятно, что пейзаж маслом и фанарт с анимешками карандашами называется одинаково - artwork, ну извините. скажи это еще англоговорящим, а то чо это они используют свое слово, которое для фас теперь определят несерьезное рисование, и для пейзажей маслом, и для карандашных картинок 14-летних самоучек

URL
2016-09-15 в 14:18 

это заболевание.
это медицинский термин. Который, оказывается, может толковаться субъективно.

ты вообще улавливаешь, о чем я говорю?
Ты несешь лютый бред и даже не понимаешь, что над тобой стебутся.
Сленг - это сленг, ты на нем можешь разговаривать с субъективными олигофренами, которые не отличают "милость" от "милоты", но помимо сленга в русском есть литературное название рисующего человека. И это "художник". Навязчивое стремление сделать из слова священную корову и заменить его синонимом попроще выглядит нелепо и смешно.

а то чо это они используют свое слово, которое для фас теперь определят несерьезное рисование, и для пейзажей маслом, и для карандашных картинок 14-летних самоучек
Надо быть абсолютно конченым субъективным олигофреном, чтобы всерьез говорить, будто "арт" в русском применим к произведению искусства, потому что art в английском применим.

URL
2016-09-15 в 16:04 

это медицинский термин
ага, который применим исключительно к людям с таким диагнозом. нелепо будет брюнетку называть блондинкой, а неолигофрена олигофреном, ага

Ты несешь лютый бред и даже не понимаешь, что над тобой стебутся.
мм, то есть, твой низкосортный троллинг из разряда "а если я тебя ебанашкой назову, ты не обидишься?))0))00))))))))" типа такой завуалированный? :D

вот отличный же коммент:
Если не знаешь, в каких ситуациях можно использовать то или иное слово - словарь в помощь.
По Ожегову: "ХУДОЖНИК, -а, х 1. Человек, к-рый творчески работает в какой-н. области искусства. Гениальный х. X. слова, (о писателе или артисте). X. по свету, по костюмам (в театре). 2. То же, что живописец. Х.-бата-лист. 3. перен. Человек, к-рый выполняет что-н. с большим художественным вкусом, мастерством. X. своего дела. II ж. художница, -ы (ко 2 и 3 знач.). II прил. художнический, -ая, -ое. X. дар."

Это толкование слова согласно нормам русского языка. А все загоны насчет степени вовлеченности, дара и качества работ - именно что загоны.


кто тут корову делает священную? по словарю все, 1. Человек, к-рый творчески работает в какой-н. области искусства. и далее по тексту.
потом уже вопрос отношения. конечно, когда 30 человек в классе не умею рисовать, и есть 31 девочка, для которой это хобби - рисовать героев мультиков, для одноклассников она художница. и тут же рядом седой профессионал дядечка, выставляется в галереях с серьезной живописью, всю жизнь зарабатывает рисованием.
да, они оба рисуют, но вот встанет эта девочка рядом с дядечкой, спросят ее, как бы она себя назвала (рисуя неказистые фанартики на переменках).
это слово как-то слишком уравнивает, разве нет? все, что я могу предложить, так это чтобы девочка сказала "я начинающий художник".
чем больше думаю, тем больше противоречий. наверное, дело все же в том, что в русском это слово (сверимся, опять же, со словарем) слишком многогранно. обозначает как профессиональную творческую деятельность, так и просто какое-то качество и особенность в работах человека, будь то даже не рисунки, а музыка или ландшафтный дизайн. а человек, держащий в руках карандаш, который копирует как ксерокс, не имея ни грамма фантазии и творческого клада в копию не делающий? если он сам считает, что вот есть у него способность к копированию, но сам он ничего придумать не может, вот он считается художником? формально, держа каранда, будучи условно рисующим - да. но если он сам не считает себя творческим, какой из него художник в значении творца?
вот, откуда противоречия.

URL
2016-09-15 в 16:41 

по словарю все,
так все-таки по словарю, а не субъективно?

это слово как-то слишком уравнивает, разве нет?
слово "блондинка" уравнивает дохренальон оттенков цвета, даешь дифференциацию блондинок!
А если серьезно, именно это я и называю "священной коровой": потребность непременно отделить профессионалов от любителей, чтобы не дай бох не назвать неправильно. Они все художники, но есть хорошие художники, а есть плохие, равно как есть начинающие, бездарные и другие всякие. Катя Медведева, вон, художник, член Союза вроде даже. Я, может, считаю, что для ей подобных тоже надо отдельное слово придумать, но меня что-то все никак не спрашивают XD

URL
2016-09-15 в 17:07 

так все-таки по словарю, а не субъективно?
словарь учитывает совершенно разные направления мыслей. от "дядечка зарабатывает деньги путем продажи собственных картин" до "эта флористка составила такой гармоничный оригинальный букет, вот, что значит, художник!". и вот исходя из этого уже проявляется субъективизм. кто-то привык воспринимать это слово исключительно в первом значении, а кто-то приемлет сразу все, вот и спорят они о гранях.

"художник", это как название профессии, так и состояние души. вот эта субъективщина, кому что привычнее, одно и то же слово обозначает разные вещи. вот и выходит, что рисующий ремесленник без грамма фантазии(просто выполняет однообразную работу, и получает за то деньги) в той же степени может называться словом "художник", как и бабуля, которая выдумывает удивительные рецепты и способы украшать блюда, всякий раз поражая своей фантазией семью (она же готовит с художественным вкусом и мастерством)

если ты такой занудный, что докопался до оттенков блонда, изменю пример на "нелепо называть кипящую воду прохладненькой" или "нелепо называть камень чистокровным мопсом"

URL
2016-09-15 в 17:24 

словарь учитывает совершенно разные направления мыслей.
Это называется "семантическое поле" - границы применимости каждого конкретного слова. У слова "художник" широкое семантическое поле, но оно ни разу не субъективно. Субъективно будет, если я скажу, что художник - человек, который умеет делать высокохудожественные скриншоты в играх. Нуачо, почти фотография же. А художник-который-рисует и художник-который-творец - это объективно художники. Просто разные.

URL
2016-09-15 в 22:52 

Всегда называл любого, кто рисует - художником. Другое дело, каким именно художником: хорошим, плохим, талантливым, рукожопым, гениальным, говнохудожником...
+1, это же просто характеристика по роду деятельности 0_о

URL
2016-09-16 в 12:11 

Для мену художник это тоже название профессии, так что стала художником, как только стала этим зарабатывать на жизнь (вариант - подрабатывать).
Есть еще художник-любитель, если это хобби (уровень при этом может быть офигенный)
Короче, как только есть работа и востребованность (публикации, галереи, иллюстрации в реальных каких-то проектах и тд - человек художник
Когда только для себя - художник-любитель, увлекается.

Типа как с музыкой, если человек этим зарабатывает, то он музыкант профессиональный, если для себя на гитаре дома - то музыкант-любитель

Есть еще одно семантическое значение, типа "художник" в шикором смысле слова, художник в душе, путь художника и так далее. Творческая личность. Или там творческий подход. Но это более широко и абстрактно.

А так все эти срачи кого считать художником, кого нет, нужно ли зарабатывать деньги, нужно ли образование и блаблабла - этому сто лет, и в принципе насрать. Пусть каждый считает как хочет, расклада и сути вещей это не поменят, как бы эти вещи не называть. Так-то некоторые даже спорят, что иллюстратор и художник - это разные вещи, иллюстратор на заказ и для чего-то конкретного иллюстрирует, а художник исключительно по велению души и потом уже готовое отдает.

URL
2016-09-16 в 12:22 

Вдогонку к предыдущему - блин, почему у многих так подгорает, что анимешные котики, работы начинающих и работы мастеров называются одинаково и эти люди себя одинаково называют?
Как будто картины мастеров или солидных дяденек-академистов станут хуже от того, что какая-то девочка котиков рисует и тоже называет себя художником. Обычно знатные художники и солидные мужи наоборот призывают с смого начала относиться к своему творчеству со всей серьезностью и без всякого принижения.
Есть такая вещь, как стили и жанры же. Один рисует натюрморты, другой батальные сцены, третий векторные штуки на шаттерстоки, ну и что теперь. Все равно все они художники. И да, с разным уровнем бывают тоже, ну так и что теперь.
Это как если бы юрист из крупной фирмы обижался бы, что юрист из мелкой провинциальной контроки называет себя юристом тоже.
Или если бы водитель грузовика обижался бы на водителей трамвая - просто разные штуки, и все. Или если бы профессор в универе просил бы учителя в детском кружке не называть себя учителем.
Только вокруг творческих специальностей такая ботва, прям некуда деваться, хотя деятельность как деятельность, весьма занудная (сидишь и пашешь часами, сидишь и пашешь) и без особой мистики.

URL
2016-09-16 в 13:16 

а художник исключительно по велению души и потом уже готовое отдает.
итить-колотить, вот жители страны единорогов. Мне интересно, в каком раю так можно жить, и при этом не дохнуть от голода и нищеты. :tear:

Обычно знатные художники и солидные мужи наоборот призывают с самого начала относиться к своему творчеству со всей серьезностью и без всякого принижения.
и в остальном тоже +1000.

URL
2016-09-16 в 13:20 

итить-колотить, вот жители страны единорогов. Мне интересно, в каком раю так можно жить, и при этом не дохнуть от голода и нищеты

Не, ну есть же галереисты, и в каких-нибудь Германиях или Сан-Франциско им, может, на жизнь и хватает. Файн арт, все дела. Но все равно зашквар так думать. Тем более что и те же галереисты все равно на заказ вполне себе делают.
А то ведь есть еще мнение, что все, что за деньги - это не художество. Художество - это исключительно для ИСКУССТВА, а работать надо кем-то еще. И аще художник должен быть голодный.

Так что слушать любой зашвар можно, но только если при этом забивать на все и продолжать делать и жить как самому нравится

URL
2016-09-16 в 13:43 

А то ведь есть еще мнение, что все, что за деньги - это не художество
Мне припекает каждый раз, потому что в головах идиотов эта идея подкрепляет именно вот такую цепочку:
Настоящий художник творит по вдохновению --- По вдохновению=безвозмездно! ---- Безвозмездно=я не обязан платить за искусство! ---- а твори-ка мне искусство за просто так, иначе ты жлоб и охуел.
Заебали.(

Тем более что и те же галереисты все равно на заказ вполне себе делают.
Да и одной галереей тоже не прокормишь себя и студию, наверняка у этих гламурных товарищей имеются дополнительные заработки: преподавание, дизайн тот же, 1000 видов на Фудзияму, сданные в ближайший арт-бутик.
Серьезно, я лет 20 тем или иным боком пересекаюсь с художниками, и не видел ни одного, кто рисовал бы исключительно "по вдохновению" и тем бы жил.
По крайней мере - здорово и долго, потому что упорошки под кайфом творящие мне тоже знакомы были.

URL
2016-09-16 в 21:49 

Всем известно, что художник - это когда волосы цветные и татуировки везде :alles:

URL
   

Анонимная Мазня

главная